«Лента.ру» продолжает цикл статей о первой чеченской войне, которая разгоралась четверть века назад. В первом материале мы узнали о предыстории конфликта между Чечней и Россией и о действиях антидудаевской оппозиции. В этой статье — события, произошедшие ровно 25 лет назад: 26 ноября 1994 года оппозиция при поддержке танков вошла в Грозный, колонна дошла до самого центра и попала в ловушку — танки обстреляли из гранатометов, экипажи попали в плен.

Оказалось, что они — российские военнослужащие. Но власти страны фактически бросили 21 человека в Грозном, отказавшись признать их своими. «Лента.ру» поговорила с теми, кто знал детали операции и вызволял пленников.

«Дудаев ощутил себя мессией»

Александр Михайлов, генерал-лейтенант в отставке, в 1994 году — начальник Центра общественных связей Федеральной службы контрразведки (предшественница ФСБ)

«Лента.ру»: Кто эти ребята, танкисты? Где их вербовали?

— Насколько я знаю, в Таманской и Кантемировской дивизиях. Военная контрразведка с ними работала. Надо сказать, министр обороны Павел Грачев тогда к этому крайне негативно отнесся. И он первым предал своих подопечных, сказав: «У меня таких офицеров нет». А потом он руководил боевой операцией на территории Чечни — с такими же офицерами, которые понимали, что он и про них может сказать, что у него «таких нет».

Ему не нравилось, что все делалось абсолютно конспиративно, естественно, без его участия — с ним никто этот вопрос не согласовывал. Я полагаю, что вопрос с привлечением к операции наших танкистов согласовывался с президентом России Борисом Ельциным. Тема эта деликатная, спецслужбы подчиняются президенту, и президент может согласовать такого рода мероприятие по привлечению личного состава без уведомления министра обороны.

Всю эту историю я схватил за хвост, когда все уже посыпалось. И вынужден был включаться тогда, когда информация вышла в «паблик». Я не могу сказать, кто принимал решение отправить русских солдат и офицеров в танках на Грозный (изначально предполагалось, что для выполнения этой задачи они должны были только обучить чеченские экипажи), но при мне директор ФСК Сергей Степашин, разговаривая по телефону с кем-то, сказал: «Их же там не должно было быть». Я знаю, что ответ был такой: «Так получилось». С кем он разговаривал, я не знаю.

— А Министерство обороны принимало участие в подготовке этой операции?

— На первом этапе, конечно, нет. А вот насчет следующих этапов — не знаю. Вообще, у Министерства обороны нет таких полномочий — по разработке боевых операций на территории России. Такое возможно только с санкции Совета Федерации. Дело в том, что для этого существуют внутренние войска. Но у внутренних войск нет серьезной боевой техники.

Безусловно, это ключевой вопрос. Но дело в другом. В полевых уставах написано: «Освобождение населенных пунктов, захваченных противником численностью до батальона включительно». Если мы предполагаем, что Грозный «захвачен», соответственно, для операции по его освобождению должны применяться адекватные воинские подразделения: штурмовые группы и прочее. Но оказалось так, как оказалось.

Там еще другая история была. Впоследствии мне рассказывали, что в этот «белый дом» (президентский дворец Дудаева — прим. «Ленты.ру») не могли никак попасть. Да, он был без стекол, но стоял как утес. Когда все это показали разработчикам нашего оружия, они были в шоке и схватились за головы: как это могло быть? Ну а чего «как»? У нас в войсках вообще в тот период даже солярки не было для учений, не говоря уже о снарядах. Ведь для того, чтобы хорошо стрелять, нужно всегда стрелять. А если это [оружие] у меня просто лежит в оружейке и я смотрю на него, как баран на новые ворота, пытаясь применить в конкретной обстановке, то толку не будет.

При этом Грозный был весь развален. Я по нему ходил и видел, что там не было ни одного столба и дорожного знака, которые бы не пробила пуля. Все, что там нас окружало, напоминало дуршлаг: столбы, автобусные остановки, деревья — все было в дырках.

— А помните, Дудаев заявил, что пленных расстреляют, если Россия не признает их своими, — насколько в тот момент это была серьезная угроза? Война-то еще не началась...

— Дудаев, конечно, был великий мистификатор. Это проявилось тогда, когда он вдруг ощутил себя мессией. Аркадий Иванович Вольский, всю жизнь занимавшийся разруливанием межнациональных конфликтов на Северном Кавказе, — это бедолага, которого «бросали в прорыв» там, где что-то закипало: осетино-ингушский конфликт, чеченский конфликт, в Кабардино-Балкарии... Он мне рассказывал о своем опыте общения с Дудаевым. Тогда Дудаев, который увольнялся из вооруженных сил по состоянию здоровья, проходил лечение в госпитале. По словам Вольского, он тогда увидел другого человека, который изменился после того, как его избрали (или только собирались избрать) председателем Объединенного конгресса чеченского народа (ОКЧН).

Вольский рассказывал: «У него взгляд изменился. Он ощутил себя мессией, человеком, который взвалил на свои плечи груз, и это его пожизненная миссия». С этого и начались его мистификации.

Дудаев много чего говорил. Он много чем угрожал. Где-то под этими угрозами были определенные основания, а где-то это был красивый блеф, направленный на журналистов. Если посмотреть старые видеозаписи, мы увидим, что он даже в помещении сидел в пилотке. Он упивался своим полководческим талантом. В принципе, конечно, это был одаренный военачальник определенного уровня. И тут он получил в свои руки пусть маленькую, но свою армию, которая подчиняется только ему. И он сам никому не подчиняется.

Конечно, тут у него пошел явный сдвиг. Вся его риторика была очень нервной, абсолютно истеричной, и очень много было показного. Кстати говоря, и в его окружении такие были: там Мовлади Удугов такой был, о Салмане Радуеве я вообще молчу — бригадный генерал, это же вообще смешно сказать. Они же себя мнили людьми, которые вправе диктовать условия, лишать жизни других людей, и так далее. Такая вот тогда была атмосфера. Они сами друг друга заводили. Своей истерикой, своей риторикой они подстегивали друг друга. — Учитывая, что во время штурма все пошло не по плану, вам никогда не приходила в голову мысль, что это могло быть подстроено?

— Нет, нет. У нас ведь как — есть такое русское слово «авось». А еще очень часто выдается желаемое за действительное. Дело в том, что у некоторых танков, которые туда пришли, не работал стабилизатор пушки. Когда при подготовке «штурма» на это кто-то обращал внимание, ему отвечали: «Да кто ж стрелять-то из них будет?» Понимаете, какой был подход: «Вот сейчас танки войдут, все обосрутся и разбегутся». У нас почему-то танк является каким-то мистическим фантастическим оружием: будь то в 1991 году в Москве, будь то в Вильнюсе, будь то в Грозном. Почему-то считается, что пришел танк — и все сразу полегли и сказали: все, сдаемся.

Я глубоко сомневаюсь, что это было подстроено. Никто не мог это подстраивать, потому что была другая задача. А Ельцин умел спрашивать за выполнение задачи. Он не умел, может быть, внятно ее поставить. Или даже мог изначально неправильно ее поставить.

И еще дело в том, что надо всегда искать возможность договариваться, тянуть время, взаимоотношения выстраивать между ветвями власти. Ну, вот такой вот у нас был президент, что поделаешь. Надо иметь в виду, что кавказский человек не терпит пренебрежительного отношения к себе. Это для него личное оскорбление. И когда президент России не хочет вести диалог с представителем своего же территориального образования — это плевок в лицо.

Посмотрите, каким сейчас стал Грозный после того, как мы были вынуждены наступить на горло своей песне. Достаточно было воспринимать Чечню как равную среди прочих субъектов. И хотя сегодня говорят, что в нее столько денег вливают, я не соглашусь, что в нее вливают больше, чем куда-либо. Потому что эти вливания у одних — в карманах, а у других — на улицах. Приезжаешь в Грозный и понимаешь, что попал в другую страну, потому что все деньги, которые туда приходят, они все на улице. Вышел и увидел: вот тебе мечеть, вот тебе парк, вот тебе фонтаны, вот тебе стадион и все, все, все.

«Им светила смертная казнь»

Анатолий Шабад, заместитель председателя правления Общественной комиссии по сохранению наследия академика Сахарова, в 1994 году — депутат Государственной Думы, член фракции «Выбор России»

— Припомните, пожалуйста, что в России тогда знали о событиях в Чечне.

— Информационный фон был такой, что я задолго до штурма себе представлял, что он должен был состояться, потому что я был в ставке председателя Временного совета Чеченской республики Умара Автурханова, лидера антидудаевской оппозиции. Также я посещал военные базы оппозиции, уже не помню, где. Где-то под Грозным. Я видел, что-то готовилось. Конечно, когда и как это произойдет, было непонятно.

Мысль была посадить в танки российских военнослужащих, а сверху на танки посадить солдат оппозиции, чтобы создавалась видимость, будто это акция оппозиции. И чтобы никто не видел тех, кто сидел внутри танков. Тем не менее, когда они в Грозный вошли, их всех перебили. Есть даже анекдот, что танки останавливались на красный свет, а оппозиция разбегалась грабить ларьки.

— Есть те, кто говорят, что это даже не анекдот...

— И еще одна байка, будто бы эту публику набрали из уголовников со всей Чечни. Точнее, со всей России. На этот счет у меня данных нет. Те офицеры, с которыми мы встречались, выглядели вполне нормально.

А вот то, что там присутствовала ФСК, я видел четко. В ставку Автурханова меня привез какой-то человек из Грозного, и его там немедленно арестовали. Мне сказал офицер госбезопасности: «Что же вы нам шпиона привезли? Может, он по дороге что-то высматривал». Я этого не знаю. Наверное. Но я считал, что тем самым моя миссия подрывается, если человека, который меня привез, арестовывают. Так что я его отбил. Но там фигурировал некий офицер госбезопасности, который этого не скрывал.

Вообще, те наши ребята, которые сидели в танках, были завербованы сотрудниками госбезопасности на курсах «Выстрел» в Таманской и Кантемировской дивизиях. Когда эти танки перебили, некоторые из российских военнослужащих погибли, в плен попал 21 человек. Тогда президент Ичкерии Джохар Дудаев сказал, что если это российские военнослужащие, то это один разговор, а если они неизвестно кто, тогда они бандиты, и на них открывают уголовные дела. Что и было сделано. И угроза заключалась в том, что им светила смертная казнь. Вот такая была ситуация. 

А министр обороны господин Грачев заявил, что они не российские военнослужащие, что никто не пошлет танки с настоящими военными, которые что-то смыслят в военном деле, воевать в город. Через некоторое время он уже сам показал себя таким человеком.

А как на самом деле было: когда этих военных завербовала ФСК, их действительно из частей, где они служили, отозвали, и эти ребята подписали какие-то документы об увольнении из армии. Как может срочник уволиться из армии, я не понимаю. В общем, формально они уже не были военнослужащими, и Грачев за них не отвечал. Он думал, что этим трюком кому-то можно заморочить голову.

Но над ними правда висела угроза, вот тогда я и собрался туда ехать. Не могу сказать, что это решение далось мне тяжело, — я там неоднократно бывал до этого, с Дудаевым встречался еще летом 1994 года. В общем, после того ноябрьского штурма, собравшись ехать, я позвонил Дудаеву, разговаривал, правда, с его министром информации и печати Мовлади Удуговым, которого называли Чеченским Геббельсом. Он очень хорошо взаимодействовал со средствами массовой информации, с депутатами. Этим объясняется то, что они выиграли информационную войну — это его, Удугова, заслуга. Я тогда его спросил: «Как вы столько танков перебили?» Он ответил: «Сами удивляемся». Понятно, он — человек гражданский, я тоже. А любой военный понимал бы, что так оно, собственно, и будет. Он сам не осознавал, насколько серьезно у них там построена структура обороны.

Затем я сказал Удугову: «Наш министр не признает этих солдат и офицеров военнослужащими. А что будет, если приедут депутаты и признают их таковыми? Это все-таки государственные лица». Он говорит: «Сейчас поговорю с Дудаевым». Потом Удугов мне передал, что Дудаев сказал: «Приезжайте».

Мы собрали команду. Я обратился к коллеге-депутату Сергею Юшенкову, тот проявил активность: он получил поддержку этой миссии со стороны президента Ингушетии Руслана Аушева, и в итоге поехали четыре человека — сам Юшенков, я, Элла Памфилова и Володя Лысенко. У Эллы Памфиловой там была важная миссия — когда нам выдали солдат, она одного или двоих приковала к себе наручниками, чтобы военные их не отобрали. Чтобы мы могли их довести до Москвы и показать публике, что и было сделано. Вот такая она героическая женщина.

Когда мы приехали в Грозный, встретились с теми людьми, которые были в плену, поговорили. Дудаев вел интересную игру, торговаться вокруг этих людей ему было очень интересно, и желательно не с одним субъектом, как мы, а еще и с другими. После нас приехал представитель лидера ЛДПР Владимира Жириновского, депутат Государственной Думы Евгений Логинов, он сам был офицером. У меня с ним были очень тяжелые отношения. Он даже как-то грозился меня побить в туалете Государственной Думы. Наверное, справился бы — он помоложе, и, кажется, из спецназа. Мы его встретили по дороге, он ехал в Грозный, когда мы уже возвращались обратно. Дудаев отдал ему одного пленного. Для него это были такие козыри, которыми можно было играть.

Поэтому он нам всех не отдал. Отдал, кажется, четверых. Мы все у них порасспросили, конечно, и повезли в Москву.

Да, был еще такой момент: Дудаев не мог вывести пленных днем, потому что вокруг его резиденции, так называемого рескома, — бывшего республиканского комитета партии, который позже станут называть дворцом Дудаева, — постоянно стояла толпа вооруженных небритых мужчин. Он понимал, что нам не дадут вывести пленных днем, и сказал — надо вывозить ночью или рано утром, пока эта публика не собралась.

Проблема заключалась еще и в том, что там была такая фигура — Усман Имаев, министр юстиции и генеральный прокурор по совместительству. Без автомата я его не видел, но он — выпускник университета имени Патриса Лумумбы. Высшее образование вредно влияет на людей (смеется), и он понимал, что нельзя делать ничего противозаконного. Он тогда сказал: «Я не могу отпустить этих людей. Против них возбуждено уголовное дело в каком-то там районном суде города Грозного. Как я их отпущу?» Я ему на это сказал, что, наверное, в вашей конституции (у них уже была конституция) по аналогии с конституциями разных держав (они ее списали откуда-то) предусмотрено право президента на помилование. Он за это дело ухватился, сказал: «Да, конечно». И срочно, не поднимая головы от бумаг, в течение нескольких часов оформлял дела на помилование, потому что надо было успеть к раннему утру, пока не собралась толпа. Он это успел, Дудаев подписал помилование, и мы этих четверых вывезли. 

Когда привезли их в Москву, была пресс-конференция, там все было рассказано. А еще мы также привезли тело погибшего — по-моему, одного. Ни один морг в Москве его брать не хотел. Володя Лысенко возил это тело по Москве из морга в морг, пытался пристроить — не домой же его брать. Это тоже парадоксальная ситуация — у директора морга свои инструкции, почему он должен брать какое-то непонятное тело без документов?

Потом была еще одна миссия, которая, по-видимому, более известна, — во главе с лидером партии «Яблоко» Григорием Явлинским. По словам самого Явлинского, Дудаев говорил ему, что отдаст всех пленных, если тот приедет лично. Была собрана большая группа депутатов во главе с ним и Юшенковым, я туда тоже вошел. Помню, Володя Лысенко позвонил и говорит: «15 минут в твоем распоряжении, машина уже выехала. Собирайся, едем в Грозный».

Явлинский был убежден, что Дудаев его обмануть не может, потому что понятно — он большой человек, авторитетный. Но восточную дипломатию он не проходил в своих университетах. Мы приехали, а дальше начался очень интересный цирк. Нас принял не Дудаев. Сначала нас как иностранную делегацию принял министр иностранных дел — им надо было обязательно подчеркнуть, что мы для них иностранная делегация. Нас принимали с почетом, но именно как иностранцев. Министр иностранных дел разговаривал с нами по-английски, и его английский язык был ужасен. Я не помню его фамилии (вероятно, Шамсутдин Юсеф — прим. «Ленты.ру»), он был чеченский иорданец, поэтому русского не знал. Кажется, потом Дудаев привлек его к ответственности за кражу пшеницы или чего-то еще, я точно не помню.

Так вот, он с нами о чем-то поговорил. Потом мы стали ждать Дудаева, сидели в его приемной. Нам говорили, что он здесь, за этой дверью, и что сейчас он нас примет. От нечего делать мы смотрели телевизор, который там стоял. И по телевизору мы увидели, что Дудаев встречается с Грачевым в городе Слепцовске (ныне Сунжа в Ингушетии — прим. «Ленты.ру»), а не сидит за соседней дверью. Надо сказать, что город Слепцовск находился тогда под контролем России.

И они там общались как генерал с генералом: один — ветеран Афганской войны и другой. Оба — летчики. И оба друг друга очень хорошо понимали. Правда, манеры были совершенно разные. Дудаев сидел в отутюженной форме, которая была ему положена, весь с иголочки, чинно, в кресле. А Грачев, по-моему, сидел в расстегнутой рубашке, развалясь. И Дудаев отдал ему половину оставшихся у него пленных — жест доброй воли в расчете на какие-то дипломатические выигрыши.

Потом он вернулся и действительно принял руководителей нашей делегации Юшенкова и Явлинского. Отдали нам остальных пленных, которых мы вывезли без дальнейших приключений. Но главное, что тогда Явлинский понял: мы были попросту заложниками у Дудаева, пока он ездил в Слепцовск. Наблюдая их с Грачевым по телевизору, я сказал Явлинскому: «Если там сейчас Дудаева схватят, у нас тут будет интересный виток». Он сначала отбрыкнулся от этого: «Что же мы, заложники?» А потом, уже в Думе, он признал, что так оно и было.

Вот что такое восточная дипломатия, которую не проходят в университетах. Где сам Дудаев этого набрался, непонятно. Может быть, у военных такая дипломатия, я не знаю. В отличие от дипломатов, они врут напрямую, а дипломаты врут очень косвенно.

«Люди говорили: "Мы же не за Дудаева воюем. Что нам Дудаев?"»

— А какая тогда в Грозном царила атмосфера? Того ожесточения, которое ассоциируется у нас с чеченскими войнами, еще не было?

— Дудаев неоднократно декларировал, что он готов на различные варианты, лишь бы только встретиться с Ельциным и пойти на переговоры. Но Ельцин с этим человеком не хотел вступать в переговоры из принципа, потому что Дудаев позволил себе над ним издеваться: после событий октября 1993 года, когда в Москве штурмовали здание парламента, Дудаев послал Ельцину поздравление с посылом: вы такой молодец, что оппозицию прижали. Это выглядело как поздравление, но на самом деле в этом было оскорбление, потому что сам Дудаев в свое время захватил власть путем такого военного наскока и тем самым давал Ельцину понять, что «мы с вами один не лучше другого». Вот это и было настоящей причиной чеченской войны, потому что после этого Ельцин не желал о Дудаеве слышать.

А что касается самой операции, то, конечно, она была плохо подготовлена. Грачев говорил, что решить проблему можно одним полком за один день, как в Афганистане. У него же перед глазами стоял афганский опыт, когда захватили президентский дворец, убили президента, который сам участвовал в подготовке этой операции и все рассказал, где там и что. Вот, он думал, что можно так же захватить и Грозный. И действительно, когда мы приехали в первый раз (это было рано утром), мы спокойно вошли в этот дворец Дудаева, никого там не было, была только уборщица с метлой, которая пыталась нам противостоять. Вот и вся оборона. Она нас загнала в какую-то комнату, потом уже пришло начальство.

Наверное, можно было сделать так, как говорил Грачев. При хорошей подготовке. Но не было же никакой подготовки. Я по этому поводу выступал по телевидению и закончил свое выступление так: «Лавры ЦРУ в заливе Свиней не дают покоя нашей службе госбезопасности». Помните эту операцию против кубинских контрреволюционеров так называемых? Там была провальная операция, здесь была провальная операция.

— Вам не кажется, что та операция как-то слишком уж бездарно была спланирована?

— Что нарочно сделали провальную операцию — я не думаю. Это что-то типа теории заговора. Безусловно, итогами воспользовались. Но это не значит, что руководили этим процессом именно с тем расчетом.

Того офицера госбезопасности, с которым я контактировал в ставке Автурханова и который пытался арестовать моего шофера, потом убили.

Я там, в Чечне, и позже бывал с другими депутатами, например, во время штурма Грозного, когда сидел в том же самом дворце, в подвале. Люди говорили: «Мы же не за Дудаева воюем. Что нам Дудаев? Мы воюем от гордости, за свою независимость».

«Поднимите трубку, позвоните Дудаеву. И войны не будет»

Валерий Борщев, сопредседатель Московской Хельсинкской группы, в 1994 году — депутат Государственной Думы, член фракции «Яблоко»

— Как вы узнали о штурме?

— О штурме я узнал, когда он произошел, в тот же день. Это была лукавая ситуация. Именно это слово я сделал бы ключевым, поскольку изображалось, что это не российские военные. Изображалось, что это непонятно кто. Непонятно, кто отдал приказ, непонятно, кто выполнял приказ. И когда мы приехали в Грозный, ребята, которых мы увидели, были, что называется, одурачены, потому что их послали на заведомое поражение. Танки шли прямо по улицам — это удобная мишень.

То есть в этом решении изначально присутствовало лукавство. А уж потом, когда мы приехали вызволять пленных, — и говорить нечего. С чеченцами, правда, договорились. Хотя они отдали не всех пленных, однако по поводу части из них договоренность была. Но проблема была с нашими властями. Проблема была в том, чтобы они признали пленных как российских военнослужащих.

Я, например, вез в Москву четыре гроба. Из аэропорта эти гробы привезли в клинику Вишневского. Я пошел к главврачу: так и так, вот военные, погибшие во время штурма Грозного. Он ответил: «Мы не знаем таких военных». Как вы не знаете? Вот они, реальные люди, погибли. Он все равно говорит — нет. И вот я стоял во дворе с этими гробами часов шесть, до поздней ночи. А они все решали, принять гробы или нет. Заметьте: не живых людей, а мертвых. Даже их они опасались признать и принять. И уже только глубокой ночью удалось добиться, чтобы эти гробы приняли.

Они [власти] словно снимали с себя ответственность: это как бы и не война, как бы не штурм. В общем, отвратительная ситуация. Я бы так это определил: ощущение мерзости и стыда меня не оставляло ни в Грозном, ни в Москве.

— Четыре гроба? А сколько, по-вашему, в действительности было пленных? Официально сообщалось о 21 танкисте, один из них погиб. 

— Нет, не 21. Их, по-моему, намного больше было. Четверых мы с Григорием Явлинским и Сережей Юшенковым взяли с собой. Их чеченцы отдали. И четыре гроба я привез в морг больницы имени Вишневского. Это то, что я могу лично подтвердить.

— А как вы договаривались с чеченцами?

— Каких-то особых условий они не ставили. Они просто вели долгий разговор о политике, об агрессии, о том, что российское руководство не идет на переговоры с Дудаевым и отказывается от всяческих контактов. Они настаивали на том, чтобы был налажен переговорный процесс. Это была их главная мысль и главное требование. Этим актом передачи пленных они как бы заложили основу для переговорного процесса. А вот российское руководство на этот контакт не шло.

Это уже потом началась война, когда мы поехали в Грозный с Сергеем Адамовичем Ковалевым.

— Как вы думаете, почему российское руководство вело себя именно так? Почему и Министерство обороны, и ФСК отказывались от этих солдат?

— Понимаете, уже когда война началась, после 12 декабря, мы, например, встречались с генералом Иваном Бабичевым. Он брал нас за грудки и говорил: «Остановите войну. Еще можно». Мы видели, как наши военные — генералы, офицеры — абсолютно неформально, абсолютно неофициально вели разговоры с чеченцами. То есть общее желание и российских военных, и чеченцев было не допустить войны.

И когда мы переговорили с Дудаевым, он ведь снял тезис о выходе из состава России. Был долгий и тяжелый разговор, но в итоге он сделал это. Мы тогда остались в Грозном, а Сергея Ковалева направили в Москву. Он 40 минут разговаривал с Ельциным, говоря ему: «Поднимите трубку, позвоните Дудаеву. И войны не будет». На это Ельцин сказал: «Еще не время». Вот такая трагическая фраза. Это было 4 января.

А что касается ноябрьского штурма, это была лукавая, лживая политика. Они подставили ребят, и военные, с которыми мы общались, чувствовали себя одураченными. Они чувствовали себя в очень сложном положении. Разговаривать с ними было тяжело, они так смотрели, что их было просто жалко, по-человечески жалко, что их вовлекли в такую грязную историю.

— Но ведь такая «полупартизанская» операция готовилась изначально. Как вы думаете, почему? То есть солдат изначально хотели подставить?

— Нет. По-моему, они надеялись каким-то образом устроить переворот и смену власти. Нелепая была идея. Предполагалось, что городское население было против выхода из состава России. Во всяком случае, когда мы приехали в ноябре, и даже в декабре, это было общее настроение. Здесь Дудаева не поддерживали. И в Москве знали об этом. И они, видимо, решили, что это может стать каким-то детонатором для возбуждения чеченских сил. Абсолютно была ложная идея. Абсолютно ничем не оправданная, потому что никто из чеченцев, естественно, не стал бы поддерживать вошедших в город вооруженных людей. Это понятно. Даже те, кто относился положительно к России и отрицательно к Дудаеву, этого не сделали бы.

— А почему, по-вашему, ФСК в итоге признала, что русские солдаты действовали от ее имени?

— Просто все стало слишком очевидно, когда мы часть пленных привезли, когда все это вскрылось. Этого нельзя было скрыть. Они просто поняли нелепость своей позиции и решили — хоть задним умом, но поправить дело. Уже всем было очевидно и понятно, кто это и как сделал.

— Все-таки очень странно выглядит, что такую откровенную глупость допустили на столь высоком уровне.

— Понимаете, тогда в руководстве в отношении Чечни был хаос. Ельцин не занимал четкой позиции. Он смотрел, выжидал, просчитывал. Главные ястребы были — Олег Сосковец, Виктор Черномырдин. Последний, по-моему, самый главный ястреб. Народ у нас его любит за шутки, а на самом деле он был одним из главных инициаторов чеченской войны. Когда Павел Грачев на заседании Совета безопасности России сказал, что не будет штурмовать Грозный, подставляя танки, как мишень, тот сказал, что нам надо сменить министра обороны. Так мне передавали слова Черномырдина люди, которые там были. После этого Грачев изменил позицию и согласился с ним, конечно.

«Было понятно, что войну эту не выиграешь»

— Неудачный исход ноябрьского штурма и склонил чашу весов к тому, чтобы начать войну?

— Я не думаю, что российское руководство склонила к войне именно неудача этого штурма. Это, наоборот, должно было склонить к тому, что войну не надо начинать, потому что они просто влипли, они с военной точки зрения попросту подставились, были мишенью и не более того. Было понятно, что войну эту не выиграешь.

Почему Ельцин не принимал решения? Потому что все его оппоненты справедливо доказывали: она будет затяжной, потом — при внешне благополучном исходе — она перейдет в горное партизанское движение. Ну а его победить невозможно. Это растянется на многие, многие годы. Поэтому, как я уже сказал, этот неудачный штурм, наоборот, должен был помочь российским властям укрепиться во мнении, что войной здесь проблему не решишь. Но победила группа ястребов.

— Вы чувствовали растущее ожесточение в чеченцах, которых встречали там?

— Нет, тогда ожесточения не чувствовалось. Да его не чувствовалось и в первые дни войны, когда мы были в Грозном в начале января. Там были такие, как Зелимхан Яндарбиев — человек, радикально настроенный, который для переговоров мало подходил. А, скажем, Аслан Масхадов был вполне договороспособный, с ним можно было вести переговоры. Как человек военный, как полковник советской армии, он прекрасно понимал, что это будет трагедия.

Среди обычных людей тоже чувствовалось, что войны они не хотели. Мы жили в доме на улице Красных фронтовиков и общались с людьми. Там были и русские, и чеченцы. Более того, чеченцы даже забирали русских из города в деревни, чтобы спасти семьи, детей. То есть была какая-то солидарность. Была какая-то антивоенная настроенность, и первое время, даже после новогоднего штурма, ожесточенности не было. Она пришла позже. Она пришла уже после Самашек и всего остального. (Как утверждали правозащитные организации, бой за село Самашки 7-8 апреля 1995 года привел к многочисленным жертвам среди мирного населения —прим. «Ленты.ру».). Естественно, и чеченцы тогда тоже стали зверствовать. Это было зверство войны.