«Полит.ру» продолжает тему двадцатилетия «Змеинки» – знаменитого семинара так называемой Московско-Питерской школы, объединившего экономистов и социологов, пытавшихся понять, как реально устроена отечественная экономика и каким образом намечавшиеся ее реформы могут быть эффективными. Вслед за интервью с одним из интеллектуальных лидеров этого движения – Егором Гайдаром, именем которого потом назовут во многом формировавшуюся именно участниками этого движения команду реформаторов, с во многом отошедшим от этого круга людей и идей Сергеем Глазьевым, с одними из основателей этого сообщества Григорием Глазковым, Сергеем Васильевым, Вячеславом Широниным и Ириной Евсеевой, мы публикуем беседу с присутствовавшей в «Змеинке», но впоследствии несколько дистанцировавшейся от этого сообщества депутатом Государственной Думы Российской Федерации Оксаной Дмитриевой. Интервью взял Михаил Захаров.
Что за явлением был тот семинар, который проходил в «Змеиной горке»? Как вы это воспринимали?
Я думаю, что в 1986 году мало кто из участников предполагал, что через 20 лет у них будут брать интервью и этот семинар будут расценивать как некую веху. Сначала был постоянно действующий семинар молодых ученых в Инженерно-экономическом институте. И эта вещь была очень полезная.
Как вы туда попали?
Я работала в Финансово-экономическом институте. Сейчас мне уже сложно сказать, но по-моему, Сергей Васильев рассказал, что есть такой семинар в Инженерно-экономическом институте, сказал, что будет интересно.
А «Змеиная горка» вообще была базой Финансово-экономического института, она и до сих пор в этом качестве функционирует: и студенты, и преподаватели туда ездят.
Семинар объединил всех наиболее ярких молодых экономистов Петербурга, там делались доклады по разным темам.
Какая преимущественно была тематика?
Доклады были очень разные – все достаточно интересные и несхоластические. Узкоутилитарных инженерно-экономических тем не было. Было все остальное, что предполагало более или менее интересные результаты, в том числе и практических исследований: какие-нибудь интересные расчеты, макроразрезы или региональные разрезы, какие-нибудь социологические результаты. Хотя их было очень мало, так как на социологическое исследование нужно было специальное разрешение, поэтому нельзя сказать, что было достаточно хороших эмпирических исследований. Статистики было мало, а анкету вообще надо было заверять в обкоме.
То есть главная статистика была закрыта?
Да, до 1985 года. Тем не менее направления были разные, были какие-то экскурсы в историю или в анализ экономики других стран, в частности, югославское самоуправление, период совнархозов, НЭП – в общем, различные экономические модели, которые так или иначе были реализованы. Были какие-то расчеты по экономико-математическим методам, но на семинаре в Инженерно-экономическом институте они рассматривались в гораздо меньшей степени, чем на семинаре в Новосибирске.
А Новосибирская школа была сильна как раз математикой?
Экономико-математическими методами и практическими расчетами. Они отличались тем, что умели считать и просчитывать. Кстати, очень жалко, что в последующем эта школа оказалась недостаточно представлена в управлении экономикой, в экономических учреждениях. Это произошло не потому что они не могли, а потому что как-то не получили политическую поддержку и выход.
На семинарах экономисты-новосибирцы присутствовали?
Кажется, нет – в основном семинар был питерский. Чтобы кто-то из них приезжал на семинар в Инженерно-экономический, я не помню. Правда, я помню, как приезжал Гайдар. Совсем не помню, о чем он говорил, но точно помню его выступление на этом семинаре.
А по результатам издавались какие-нибудь публикации?
Нет, это было просто сообщество людей, которые собирались раз в неделю или раз в две недели – я уже не помню периодичность семинаров.
А кто чаще всего выступал с докладами?
Нельзя сказать, кто чаще выступал, потому что участники выступали на этом семинаре один или два раза за всю историю – постоянного курса лекций не было. Семинар позволял знакомить с накопленными результатами, а не разглагольствовать на тему, высказывая свои мысли. Так и получалось, что за время активного существования семинара каждый участник выступал один или два раза. Кстати, просуществовал этот семинар года три, не больше. Не могу вспомнить точно сколько, но начался он накануне Перестройки, а на спад пошел года с 1987 года, когда все уже перешли к…
…практическим действиям?
Да. Ну, а потом начались уже идеологические разногласия. Они начались очень рано, когда дело дошло уже до какой-то практической деятельности – даже не до деятельности, а до оформления этих дискуссий в какие-то действия и цели. Вот здесь и начались разногласия.
А как, собственно, происходил выезд в «Змеиную горку», сколько это продолжалось?
Это было организовано как семинар молодых ученых. Я предполагаю, что Финансово-экономический институт дал свою территорию. Не помню, может быть, было финансирование со стороны Финэка, может быть – еще кого-нибудь.
Как распространялась информация о семинаре, сказать не могу, но охват был достаточно большой, было много людей и, как показали последующие события, там оказалось большинство из активных экономистов этого поколения. Каким-то образом они были вовлечены в этот семинар. Другое дело, что впоследствии, когда началась Перестройка, в экономику пришло много людей из других сфер – математики, физики, инженеры, которые тоже очень быстро освоились, потому что наше образование было условно экономическим – в разных направлениях, которые в будущем реализовывались как на практике, так и в теории. Здесь же все-таки были экономисты – те, кто были по образованию экономисты, те, кто работал в экономических учреждениях.
А каким был возрастной состав? Были ли студенты старших курсов или молодые преподаватели?
Нет, студентов там не было. В основном это были молодые научные сотрудники, преподаватели от 25 до 32 лет.
А кто доклады читал?
Доклады, опять же, все читали по очереди. Каждому участнику было предоставлено слово. Я помню, что был очень интересный доклад Иры Евсеевой по материальному снабжению.
Я помню выступление Гайдара, Сергея Васильева, Петра Авена, но больше всех мне запомнился доклад Евсеевой, и я помню его до сих пор.
А о чем шла речь?
Она говорила про систему материально-технического снабжения, причем она ее очень хорошо обрисовывала, со знанием дела, со знанием специфики, выявляла все противоречия, которые возникали на тот момент, но при этом это был взгляд сверху. Еще там был Сергей Иваненко, в какой-то момент он делал доклад, о чем – не помню. Содержательно я помню только доклад Евсеевой.
Михаил Дмитриев в какой-то момент называл «Змеиную горку» переломным моментом в развитии экономической мысли. Насколько, на ваш взгляд, это справедливо?
Я не думаю, что это переломный момент в развитии экономической мысли, – нельзя себя переоценивать. Здесь были люди, которые имели на момент Перестройки экономическое образование, может быть, более толковые, чем другие экономисты на тот момент, но сказать, что они, даже в силу возраста и в силу доступа к информации, который был, успели создать какую-то стройную систему знаний и экономической мысли в этой области, – нельзя. А потом у них уже не было возможности, потому что они начали заниматься политикой, практической экономикой и т.д. На тот момент было трудно себе представить, что будет такой резкий переход к рынку, такая массовая приватизация, ваучерная приватизация. Все меры, которые тогда обсуждались, – это были меры плавного вхождения в рынок.
Вопрос приватизации вообще обсуждался?
Он обсуждался, но не тогда, а позже, в 1987 году: Найшуль докладывал о вариантах чековой приватизации.
В целом, это было не столько отдельное направление экономической науки, сколько некое более трезвое осмысление, не политэкономическая схоластика, а попытка систематического анализа и перевод того, что есть в нашей экономике, на язык, применимый к западной экономике. Были очень хорошие работы, например, «Экономика дефицита» Корни – они тоже довольно много обсуждались, как и югославский опыт. Китайский опыт обсуждался очень мало – надо сказать, мы его плохо знали, на тот момент было очень мало работ и информации о нем. Языковой барьер также сказался – я не помню, чтобы кто-нибудь у нас знал китайский язык. Да и результат там не был настолько очевиден.
Насколько можно говорить о том, что в процессе этих семинаров сложилось научное сообщество?
Безусловно, сложилось. Это, наверное, самый главный результат – сообщество, какая-то корпорация сложилась. Научные семинары очень важны: они задают какую-то планку, уровень научных исследований, уровень знаний. Если ты не проявляешь каких-то знаний, каких-то навыков, то ты оказываешься просто не вовлеченным в научный процесс. Так было всегда – и не только в экономике: оценка собратьев по цеху стимулирует мысль и обмен результатами.
Эти научные семинары в какой-то момент и сформировали научное сообщество в области экономики. Сказать, что это было единственное сообщество, нельзя, потому что существовало еще сообщество, занимавшееся экономико-математическими методами. Оно существовало и до того, там были получены результаты, которые еще недооценены до сих пор, и по многим направлениям у нашей науки здесь даже был приоритет – неслучайно Канторович получил Нобелевскую премию. Я считаю, что некоторый инструментарий, который использовался в этой области, утерян, а результаты были неплохие.
Сколько было человек на «Змеиной горке»?
Сложно сказать, приблизительно 50-60, докладов было около пятнадцати.
Насколько напряженная была работа?
Ну, вообще работали. В отличие от других подобных семинаров молодых ученых, которые существовали для виду: посидели, а потом начиналась хорошая жизнь. Это был настоящий научный семинар, доклады шли долго, половина дня посвящалась одному докладу: человек делал доклад, потом ему задавали вопросы, начиналось обсуждение.
Сколько человек участвовало в обсуждении каждого доклада?
Сейчас мне уже сложно сказать, сидело человек 25, активно в обсуждении участвовало чуть меньше половины – человек 10, наверное.
Когда начало распадаться это сообщество?
Это довольно сложный вопрос. Вообще, сообщество распадалось постепенно, но сильно заметно это стало где-то в 1987 году. Когда стала близка возможность реализации – все и посыпалось.
По каким вопросам появились идейные расхождения?
Я очень хорошо помню доклад Найшуля и его идею ваучерной приватизации – лично мне она показалась утопичной и вредной, я и сейчас считаю ее таковой. Я также хорошо помню возражения Егора Гайдара, причем все его возражения были очень правильные. Основным аргументом было то, что у одних ваучеры будут скапливаться, а другим ничего не достанется.
А как у вас с Чубайсом отношения складывались?
Он был основным организатором семинара, который до этого был постоянно действующим, был основным идеологом – не тематики, а именно того, что нужно собираться. Он был, безусловно, организационным лидером. В «Змеиной горке», я думаю, тоже он, Сергей Васильев и Гайдар.
Какое вообще тогда производил впечатление Гайдар?
Безусловно, производил он хорошее впечатление – он человек образованный.
А в процентном соотношении – сколько там было москвичей?
Были Гайдар, Авен, Ананьев, Иваненко, Ира Евсеева. Кагаловский (доклад его совсем не помню) – москвичей было много. В целом, думаю, 50 на 50 или даже 60 на 40. Там еще присутствовало какое-то количество людей, которых мы не знали.
Продолжалась ли коммуникация участников семинара – не только рабочая – в конце 80-х–начале 90-х годов?
Безусловно, некоторые участники стали друзьями, вместе потом работали, были одной командой. Ну и, конечно же, личные отношения в подавляющем большинстве случаев следовали за политической и экономической позицией. То есть идеологические взгляды отражались на личных чувствах.
Если посмотреть на состав участников семинаров, то можно понять, что там представлена была в разное время политэкономическая элита России 90-х годов. Все разрабатывали какие-то варианты реформ, являлись двигателем процесса реформирования. Как это произошло?
Во-первых, необходимость экономических реформ была определена решением Горбачева о том, что нужно то, что называлось Перестройкой. Появился социальный запрос на экономистов, причем экономистов, которые идеологически были бы склонны к рыночным методам. Экономистов хорошо образованных. Экономистов, которые могут мыслить по-новому. А они тут и были объединены. Поэтому выбирать все равно пришлось из этого круга. Также еще был командный принцип. Я уверена, что никто никого не тянул, но шли командой. Этот принцип существовал и существует до сего времени. Некоторые отходили от команды – кто раньше, кто позже – но, тем не менее, я думаю, она сегодня сохраняется.
А как могла бы иначе развиваться советская экономика в годы Перестройки?
Во-первых, то, что обсуждалось, – это введение элементов конкуренции, элементов рынка в том или ином виде. Конкуренция межфирменная, конкуренция межрегиональная и т.д. Это было основное.
Обсуждалась высокая доля сырьевого экспорта, низкая доля машинного оборудования в экспорте, высокая доля машинного оборудования в импорте и т.д. и т.п. Но с точки зрения структуры мы ушли в сторону деградации за счет увеличения доли сырьевого сектора.
Что касается макроанализа – это обсуждалось очень мало, разве только с точки зрения бюджетного федерализма, потому что все эти вещи были скрыты.
Кстати, я помню, Игнатьев докладывал про вариант банковской системы, то есть вот есть ассигнационный банк, а есть банк, осуществляющий функции инвестиционного банка и чисто банковские функции. Вот эти вопросы обсуждались.
Думать о том, что неминуем развал СССР, как-то даже не приходило в голову. Были региональные противоречия, был региональный диспаритет, но я не думаю, что тогда кто-нибудь мог предсказать развал СССР. Если бы начали реформы, если бы обеспечили реальное и успешное вхождение в рынок начиная с 1985 года (плавное, кстати, вхождение), оно было бы гораздо более эффективным, и, вполне возможно, СССР и не развалился бы.
А почему все-таки Петербургская школа оказалась в центре, а не кто-нибудь более близкий к Госплану или с экономфака МГУ?
Я думаю, что здесь какой-то личный фактор сыграл. Были люди, которые объединились в команду, работали в команде. Плюс, все-таки, экономфак занимался во многом схоластикой. Там, кстати, мало было людей и с экономфака ЛГУ, потому что экономфаки – это были либо матметоды, либо это была политэкономика схоластическая. Финэк и Инжэкин отличались тем, что это были большие экономические вузы более практической направленности.
В Москве тоже было много прикладных вузов, и в Новосибирске, наверное.
В новосибирском университете был экономфак, и если бы поручили это дело новосибирской школе, то, я думаю, все пошло бы чуть-чуть по-другому. Нельзя сказать, что была только одна команда, потому что в Новосибирске была очень сильная школа, школа, которая реально могла просчитать результаты, у них было хорошее сочетание. Они, наверное, лучше других знали все экономические западные теории и модели – вся западная экономика построена на моделях. Плюс, они еще делали очень много практических разработок.
Когда вы покинули эти семинары? Или не покидали до самого конца?
Ну, я помню, в Лосево был последний, в котором я участвовала. Дальше по-разному складывалось, были периоды, когда по каким-то вопросам мы совпадали, были такие, в которых мы не совпадали. Вот по поводу приватизации, например, я и тогда считала, и сейчас считаю, что это была ошибка, она задала неправильный вектор развития рынку.
А с кем вы сейчас общаетесь из участников того семинара?
Так или иначе мы все равно сталкиваемся.
По работе?
Ну, да. Но сказать так, что мы вместе на рыбалку ездим или шашлыки жарим каждую неделю, нельзя. Но, тем не менее, по работе и по каким-то вопросам…
С ними легче взаимодействовать, чем с более молодой генерацией чиновников или бизнесменов?
Есть элемент такого «однокашничества». Если есть точка соприкосновения, то, конечно, взаимодействовать легче, потому что люди все равно одного поколения и из одного гнезда вышли.
Насколько сегодня вероятно повторение такого явления?
Чтобы восстановить научное сообщество, чтобы туда шли талантливые люди, нужно начать его финансирование, для того чтобы талантливые люди и занимались именно экономической наукой, а тут очень сильная конкуренция с бизнесом.
То есть сегодня у экономистов не может быть повторения сценария середины–конца 80-х?
Пока нет. Но я думаю, что это делать нужно, потому что есть анклавы среди молодых: бизнес-аналитики, финансовые аналитики, которые работают в корпорациях, финансовых агентствах, в банках. Другое дело, что их анализ очень ограничен как в глубину, так и в отношении спектра тем. Проблема также заключается в том, что многие экономисты не умеют просчитывать. Я – экономист-математик, поэтому считаю, что для того чтобы возрождать такие сообщества, следует развивать макроэкономические исследования, сравнительные экономические исследования и т.д. Молодой человек должен выбрать науку как карьеру.
Оксана Дмитриева - окончила факультет экономической кибернетики Ленинградского финансово-экономического института им. Н. А. Вознесенского (1980). Специалист по экономике регионов. Доктор экономических наук (1992).
Депутат Государственной думы РФ всех созывов. На выборах 1993 и 1995 гг. избиралась по федеральному списку партии «Яблоко». Работала в комитете ГД РФ по бюджету.
В мае-сентябре 1998 г. занимала пост министра труда и социального развития РФ в правительстве Сергея Кириенко (в связи с чем вышла из состава «Яблока», возражавшего против участия отдельных своих представителей в правительстве). После отставки правительства в 1998-1999 гг. профессор Санкт-Петербургского государственного университета экономики и финансов.
В декабре 1999 года избрана депутатом Государственной Думы третьего созыва по одномандатному округу в Санкт-Петербурге (выдвинута избирательным блоком «Отечество – Вся Россия»). Заняла пост заместителя председателя Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам.
В 2002 г. возглавила «Блок Оксаны Дмитриевой» на выборах в Законодательное собрание Санкт-Петербурга, однако избирательная кампания блока закончилась провалом.
На выборах 2003 г. вновь избрана депутатом ГД РФ по одномандатному округу (213 - Южный округ, г. Санкт-Петербург). Член комитета по бюджету и налогам.
14 ноября 2006
Свежие комментарии